2006年3·15日活动的主题是“消费与环境”，其中包含三个方面的含义：消费与安全，消费与环保，消费与节能。从三个方面，利用网上访谈的方式对年主题进行宣传，向广大消费者、经营者和社会各有关方面宣传普及消费安全、节约资源、环境保护的基本知识，明确消费者应有的权益、经营者应尽的义务、社会各有关方面应负的责任，进一步增强消费安全意识、节约意识、环保意识和可持续消费意识，为构建和谐社会做贡献。2006年3月10日专家与法律人士做客搜狐嘉宾聊天室与您在线对话——3·15在线访谈系列活动之“家具消费与安全”。

　　访谈主题：家具消费与安全

　　访谈主持人：戴蓓

　　访谈嘉宾：　　

　　张德志：中国消费者协会消费指导部副主任；

　　罗　炘：北京市木材家具质量监督检验站站长；

　　邱宝昌：北京市汇佳律师事物所主任律师

　　【主持人】：各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。

　　本期访谈是3·15系列之"家具消费与安全主题"，首先介绍今天的嘉宾。他们是北京市木材家具质量监督检验站站长罗炘先生、中国消费者协会消费指导部副主任张德志先生、北京市汇佳律师事务所邱宝昌先生。

　　话题一：国内家具投诉的总总体情况

  　首先请张主任介绍一下目前国内家具投诉方面的一些情况。

  　【张德志】：各位网友，大家下午好！

  　据中国消费者协会统计在2005年中国消费者协会整个系统共收到有关家居质量的问题的投诉是14785件，其中质量问题是11409件，应该说我们去年全部投诉是70万件左右，最高的是手机类的，是7万多件，还有服装鞋帽也是7万多件，家具属于排在前几位的。

　　【主持人】：这个数字是不是每年在增长？

  　【张德志】：应该说数字变化不是很大，基本上是1.5万左右。

　　【主持人】：从单个产品类来说家具投诉的数据应该是非常高的，在座的各位觉得主要的原因是哪些？为什么造成这样的结果？

  　【邱宝昌】：各位网友，大家下午好！很高兴又来到搜狐，跟大家聊聊家具质量问题。

  　实际上消费者对家具质量问题的投诉，家具质量问题的投诉是方方面面的，应该说家具产品合格的就是不合格的，为什么这样说呢？因为不合格的家具是少数。另外一部分家具合乎有关标准，但是家具放在室内以后可能对室内的空气等其他方面就不合格了。这里面有一个问题家具本身是不是合格的，家具的标准是不是低了，家具的标准对胶、对其他东西是不是有其他的问题，所以很多家具的使用消费者对这方面有疑惑，就是标准的问题。

  　我个人认为不管什么样的标准，室内空气标准也好、家具标准也好，不管什么标准，底线应该是人民的生命健康。现在很多人分不清谁是谁非，作为家具生产商来讲，按照国家的标准或者行业的标准去生产家具本身没有什么过错，但是从室内来讲，房屋建筑，开发建好房屋卖以后也经过验收，但是在这个空间内如果把家具放进来，虽然分开来讲都合格，但是里面有的对身体健康有威胁，有的超标，这利用的问题怎么解决？我觉得这是个问题。

  　实际上我们也看到很多因为装修或者家具出现一些病症，是不是有因果关系，这些问题都是有待于法律法规的完善、标准的考核。

　　【张德志】：从家具的投诉来看，我们没有做统计的细分，但是从受理的案件感觉来讲，一般的比如说开裂、家具掉漆等这些本土问题还是居多的，但是现在有一个趋势就是，对于家具有异味，这方面的争议比较多。从这个处理起来看，这方面问题像邱律师说的似的，因为标准问题也是因为责任的原因，有的时候在认定来讲双方分歧比较大，所以这方面的问题解决起来难度也比较大。不像一般的开裂，一看这个家具开裂了这个现象是很明显的，一般情况下的，或者多数开裂，直观认识很明显，而有害物质就需要一个比较客观的数据、一个标准去支持。

  　【罗炘】：各位网友，大家好！关于家具质量投诉问题我们也经常接到一些相关的电话，一般来说家具质量目前根据投诉看存在这么几个问题：

  　第一，家具有味。当然消费者也说不清到底是什么味，这个方面去年相对来说比较多一点，可能消费者更关注自身的安全或者自身的健康。

  　第二，制作方面的质量问题，包括开裂、分层，包括门荷叶掉了，或者尺寸不合理、设计不合理的问题也不少。

  　第三，欺诈行为的投诉。商家承诺消费者的是中度板，实际上给的是薄板，这种也有相当一部分，比如承诺给消费者的是实木的，实际上给的是人造板的，或者承诺给消费者的是红木的实际上不是红木的，我们接到的这种投诉电话比较多。

　　这种问题一般来说，像平时的各种电话的咨询以家具本身质量为多，在夏天的时候5月份以后家具有味的比较多，有味就是说其中存在着一种家具超标，我们也检测过，确实检测以后家具超出国家标准，也有一部分没有超出国家标准的，只是他自己感觉的。大部分的给消费者解释一下基本上消费者就了解了，所有的家具不可能没有味，就是实木家具也有味，味到底是什么味问清楚，问清楚以后解释，像有的买了实木家具说有味，我说可能油漆没干通通风。再一个，说人造板家具有味，第一感受是甲醛，要是眼睛没有感觉的话只是有点儿味，这个危害不是很大。基本上存在的问题就是这三大类的问题，家具的环保，一个本身质量，还有一个就是材料的问题，是属于合同上的争议。

　　话题二：北京市木材家具的抽检情况

　　【主持人】：北京市木材家具质量监督检验站是北京市监督建材中心的委托单位，罗站长每年是不是有一些常规的抽查，抽检的结果您给大家介绍一下？

  　【罗炘】：应该说从国家出台这个标准以后，每一年北京市质量监督检验局都安排有家具的抽查，包括对市场的，包括对企业的。去年四季度和今年的一季度已经抽查了400多家，但是结果现在市监督局没公布。

  　从总的形式来看，家具环保标准出台以后，到现在来看质量是大幅度提高的，我记得有一个数据是，我们刚开始执行的"18584"实木家具中有害物质限量的时候，有一个家具城请我们去检测，当时的合格率是45％多，现在他们还是委托我们检测，现在合格率大概是80％多，我是说家具城里。监督局以前检测大概是在60％、70％，这两次的结果因为他们公布之前我们不能公布结果，我只是说一下情况。应该说国家出台这个标准以后，包括板材、包括家具、包括涂料，咱们国家的家具合格率是大幅度往上增的。

　　还有一个，现在的企业也越来越重视，因为企业在优胜劣汰，企业的质量意识也越来越高。再一个，消费者的消费意识也越来越高，促使企业不断的提高质量。现在企业也是，我接触很多企业，当然不排除有不好的企业，当然大部分企业还是想做好的，现在总体来看质量有所提高。

　　话题三：家具典型案例介绍

　　【主持人】：下面请邱律师介绍一下有关家具污染方面的一个案例。

  　【邱宝昌】：我们去年支持了一个诉讼，是北京市消费者协会公开支持消费者起诉，为什么要支持这个案件呢？因为带有普遍性，因为消费者买了家具以后放在室内，经过检测是不合格的。在什么前提下去检测呢？因为产生了一种反应，有女同志怀孕受到一些影响，后来到医院检测，家具在屋里检测是什么样的，把家具搬走几个小时以后再检测是什么结果，检测以后他认为家具不合格。就是在室内空间范围之内家具一搬进来就超标了，家具一搬走就合乎标准了。

  　当时打这个官司的时候我们也认为有一定的难度，因为家具有买卖合同，对产品质量有明确的约定。后来这个消费者留了一手，不仅要符合家具的有关标准，必须要符合环保的标准。最后他们就协商解决这个事情，出现问题以后就协商解决，北京市消协感觉到这不是一个消费者的问题，可能很多消费者都遇到类似的问题，所以他就公开支持了。

  　我们接到案件以后就进行了认真的分析、研讨，确定案由，确定生产在一个地方，销售在一个地方，企业的注册地，三个不同的区，当时我们对管辖地的问题，进行了认真的分析。

  　后来打官司的时候我们就强调，第一，按照合同的约定必须要符合家具有关的标准，这是最基本的，并且双方有一个另行约定的符合环保的标准。对环保的标准怎么理解，有的人可能说我们的家具标准就是环保的标准，我们认为不对，家具可能是环保的标准，但是有了这个环保标准我们为什么要再列一个标准。买家具是为了要用，在哪里用？在房间里面用，如果家具说环保放到室内就不环保了，这很难说是环保的标准。

  　当时我们基于这一点就展开了研究，准备了一些证据，后来我们打官司的过程中经营者可能也意识到了。还有，家具的标准对胶、油的东西没有检测，后来就通过几次开庭，我们也做了一些工作，协商解决。

  　解决以后就把家具退了、费用也付了，北京市消协对这个案例朝阳法院，就讲你是符合标准的，但是你放在人家室内是不符合标准的，并且有约定的，要承担相应的责任。通过这个案件以后我们有这么一个分析，问题出现生产企业，还是出现在检测单位，还是出现在标准的问题。单个地说家具厂本身没有问题，我只要符合家具有关标准，至于说标准高和低是有关部门制定的。至于有的检测有的不检测，是标准里面没有确定。这是一个思考。

  　第二，我们制定标准的时候按照标准化法的有关规定我们怎么样制定标准，标准语准之间是衔接、不冲突，要与国际标准接轨等等。

  　刚才罗站长讲了十个家具标准，实际上这个标准好像是2002年7月份开始实施的，当时争议很大，我记得一个叫做"漆的有害物质分化量"，是20毫克还是多少，有一个企业就站出来说这个标准制定的太低，一般企业都能达到，所以标准过低当时就有很多质疑声。我们标准的制定，按照标准化法的规定怎么制定标准，怎么是高标准的，标准的底线在哪里。对家具这块和室内空气这块要有衔接，不能你这块合格他那块合格，放在一起步合格，这怎么使用呢？

  　我们分析了以后也出了一个报告，标准不仅要高标准，还要有标准的统一、标准的底线。像跟人民生命健康有密切关系的家具和室内，要保障人民生命的健康。他们之间不能互为矛盾，不能有冲突。

  　当时测量的时候室内空气家具本身没有问题，因为环境小、不流通，放在这所以有异味，是时间长了有积淀。这样如果家具放在屋里面，三天两天要把这个家具搬出来，要把门窗打开，这个标准制定的时候是不是考虑到了这个问题，所以规范市场的行为标准是重要的。我们国家有成千上万个标准，实际上是企业生产制造的一个准则。国家的标准是最低的，企业可以高于国家标准，如果我们国家的标准过低，或者对人民的生命健康有忽略或者对某一个检测部位有忽略的话，我认为这样的标准可能不是好的标准。

  　还有一个检测部门的问题，也出现了。有的检测在这儿检测合格，在另外一个地方检测不合格，对一个检测怎么公正、对立、客观，这是一个对我们检测单位是一个考虑，当然是有法律依据的、有资质的，他的检测是受法律保护的。但是同样一种东西在不同的有资质的检测单位出现不同的结果，当然我们允许有不同，但是这里面误差之外有没有其他的因素，这都是我们要思考的问题。

  　我们也看到有些测量上非常坚持这种公平和实事求是的原则，也不排除个别的，因为这里面谁来监督检测单位、谁来监督市场的监督部门，这也是问题。

  　所以我想规范我们的市场行为，如果标准混乱了就无法规范了，首先就要调整标准，要让标准统一，这也是很多客户、经营者、消费者、检测部门、有关部门困惑的，所以有一个声音怎么把标准制定的比较完善，比较符合实际，比较能够满足生命安全的最低保障。

  　当然讲到标准的时候，像有些人就说我们国家的标准很高了，有些人就说低。因为我们不是搞技术的，不管高和低，如果确实出现了对身体有反映，像这种异味，明显的甲醛，其他的非法量多的话，这个东西是不是以后在我们的标准上能够严加控制的。

　　为什么现在出现这么多的投诉甚至起诉呢？原来我们室内的空气大家回忆回忆，冬天施工的时候防止冰冻，产生氡、产生其他的挥发，对人体有害的，当时认识不足，也不知道。家居也是一样，家居原来有些东西也是挥发的东西很多。老百姓不了解，随着媒体的报道，随着事件的发生，白血病和其他的疾病发生，大家已经认识到这个病因与我们的标准过低，与我们有害的物质的挥发量是有关的，所以这个时候投诉巨增，这是很正确的事情，因为人民的认识水平有一个过程，认识的发展也有一个过程。

　　话题四：两大标准之争？

　　【主持人】：问题主要的焦点是在标准问题，为什么合格的家具放在屋子里会出现空气污染的问题，你们两位觉得问题出在哪里？是家具标准过低的问题吗？还是其他的问题？

  　【罗炘】：作为我来说对这个问题我有个人的一些看法，关于标准问高低咱们国家起草的十项产品新标准的时候，因为标准的起草讲的一个是适用性一个是先进性。咱们国家起草标准的时候，因为标准起码有这两点，现在实际上是把两个不同的标准摆在一起，一个是家具标准，一个是空气标准。

  　家具标准也跟国外接轨，按照欧洲来说E1级，空气标准有个甲醛含量0.1，这两个实际上我认为是不相同的，当然那个指标我查过也是跟国外先进水平接轨的。这里面存在一个什么误区呢？我们前段跟德国还有挪威的一些职业机构，包括他们一些人员都进行过座谈，关于这方面的座谈。实际上存在一个什么误区呢？家具只要是用人造板做的家具不可能没有甲醛，现在说不含甲醛的人造板，可能全世界的人造板99％都是含甲醛的，只是说这个人造板里面规定一个量，就说是E1级也好、E0级也好、E2级也好。在欧洲只要低于E1级，这个板材怎么用我也不管，作为咱们国家既有板材的E2级，还要结合家具的。

  　空气为什么不合格呢？这里面实际上有几个因素在里面，一个就是说本身的家具或者装修材料要释放出来一部分。释放出来这里面释放速度和释放量，就是单位时间的释放量，就牵扯到温度。我们查过一些资料，根据国外的一些情况来看，包括我们做的一些实验来看，温度22度到28度，家具类或者人造板、装修材料类的甲醛释放速度要增加30％，这是一个为什么夏天投诉比较多的原因就在这儿。

  　再一个，湿度。湿度也是这样，30％左右的湿度到80％左右的湿度，那个散发速度也要增加百分之二三十。

  　还有一个外界因素，通风。家里面如果不同风，我有多少甲醛也不断的积累，因为肯定含有甲醛，除非没有甲醛。所以说不通风的话是一个问题。

  　再一个，家具的量。一件家具放在室内可能合格了，要摆十件家具可能不合格，这种问题都存在。

  　所以说两个本身是不同的东西，以这个空气标准类比家具标准，实际上是不合理的，两个不可类比，虽然有相关性在里面。因为全世界来说我们跟国外来说都存在这个问题，这是世界性的问题，根本不可能说非要这个标准按我们空气标准区，按照空气标准的家具我就说存在这个问题我想让它合格它就合格，我不想让它合格它就不合格。它通过换风，换风以后马上关上门再去测的话就是合格的，我们看到有的消费者也是投诉说检测不合格，我到了他家去，他把门和窗户全部用胶条封住了，就不让它散发空气，指明我这个空气不好，这也是一个问题。这个个例有一点儿极端，但是通风的情况确实影响到空气的质量。

  　这些方面，你用这个标准来衡量这个标准，本身两个标准不是一类的标准。

  　再说，室内空气标准说实在的是一个推荐性的标准，家具标准是一个强制性的标准，两个标准的类别也不一样。你是强制性标准国家规定是必须要执行的，室内空气的标准现在说的比较多的18584室内空气标准，本身是是一个推介性的，他的所有数据是可变的，用空气标准检测，因为我们也探讨过这个东西，用空气标准来检测是不可重复的一种很难复现的一种检测。这个检测的意义就在于对于当时的，只是说我检测某一点，所以说就存在一个什么呢？看到一个结果，一天前我们看到有一个用户家检测两次，第一次检测是0.15，隔了两天检测他家的空气质量就变成了0.31，就差两天。后来我拿报告去查了气象报告，整个气象资料0.15那一天，如果严格意义上讲相同条件下应该比0.31高才对，为什么低，这里面就存在问题，刚才邱律师所说检测问题。

  　检测问题很关键，你是在实验室检测，因为家具是在实验室检测，空气是一种不定的环境条件下来检测。这里面要拿这两个标准来类比的话我觉得不是一个类比的东西，不能这么说类比。

  　再一个，我觉得到底对人体有害是不是到了0.1左右就对人体有害了。国外的空气标准有很多，最严的是0.18，咱们国家是0.1。发达国家有的到0.4几、0.3几到底有没有害？谁做过这些病理实验？在70年代德国做过病理实验，当时西德做甲醛的病理实验，并没有证明出这个甲醛致癌。现在国际卫生组织说已经致癌了，但是没有证据表明甲醛，但是作为一个致癌物提出来，没有证据表明。

  　现在一个是消费者的意识越来越高了，一个是媒体的关注越来越大了，这样去年确实量是上的比较大了，我觉得应该正确对待。家具不排除有一部分企业生产的是环保方面超标的，但是大部分企业，至少一半以上的企业，是非常注意这方面的。但是现在上升到标准的问题，我觉得没意义，是人为的把两个标准扯在一起。

　　【主持人】：关于标准的问题张主任有什么样的观点？

  　【张德志】：先请教一个问题，按照现在18584的强制标准，如果在实验室状态下可以做一个是否达到标准的确定结果，从这个角度来讲我觉得刚才有一定的室内空气和家具标准怎么样适合永远的大家有一个这方面的探讨，但是不管怎么样有这两个标准以后对维护消费者的权益起到了很好的作用。尤其是刚才说从过去来讲家具标准，家具含有有害物来讲，这个标准应该说我们关注的时间实际上是比较晚的。我们过去的家具传统的加工方法比较多，过去的家具也不像现在的化合物物使用的这么普遍。

  　还有，传统一些的原材料实际上是比较短缺的，必须得需要综合的办法来提高产量，这样在这种情况下大家对家具的有害物质问题关注程度就日益提高。在2002年7月1日的时候这个强制性的标准出台了，对消费者是一个好处。这个标准出来以后为什么2005年的下半年反映也好、投诉也好才逐渐增多，就是出来以后我们有一个宣传期，消费者还有一个意识提高的阶段，这个时候我们的消费者协会和法律界的人士，大家对这方面的重视程度起到了非常积极的重要的作用。当然在推动的过程中来讲，有些问题具体的看法和有些东西涉及到很强的操作性的，都是在一种磨合和探索的阶段。

  　【邱宝昌】：我补充一点，刚才罗站长讲的从专业性、从法理上讲的都很好，但是也有一些观点我不完全赞同。他刚才讲是两个不同的标准，确实这是两个不同的标准，我们不是搞标准的，但是确实存在着标准上不一致的地方。

  　像家具的标准合格，为什么把家具放在室内标准就不合格，我们要排除什么问题呢？排除室内装修产生的。我们假定室内空气合格，家具也是合格的，两者组合在一起不合格。但这个问题是出在哪里？肯定有一个冲突了，是因为家具的标准低引起的室内空气不合格，还是室内空气标准高了我家具标准低了呢？为什么产生这种情况？很多人不理解，也不是专业人士。

  　但是我刚才讲了一个问题我们必须要面对的，生产家具是干什么用的？家具必须要放在家里面室内去用，在制定这个标准的时候与我们室内的标准是不是有衔接的问题，我们不搞之争，我们要搞统一、搞协调，室内制定标准的时候是不是考虑到了我们的家具标准，你制定你的标准他制定他的标准，两个标准肯定有不一致的地方，这样消费者就无所适从。所以我们为什么讲到标准统一，标准化法对标准的规定实际上是很严格的，但是使用过程当中我们标准是怎么制定的都是心照不宣，有的委托科研所、有的委托大的企业制定的。这样制定的标准或多或少有企业的成分。

  　原来十项标准出台之后，有一个企业就要站出来打这个官司，他就认为标准过低，他说我们企业早就超过这个标准了，他说说有害物质的挥发量。所以这里面在国家的立法方面，特别是技术法规制定方面，绝对不能是一两家企业就能左右我们的法规出台。当然按程序他报国家标准化委，形式上都是合法的，但是制定是少数人的。就像我们国家法律制定的，像《物权法》反复推敲，是考虑各个方面，从其他方面的利益平衡是不是都能考虑到。像我们的标准有几万个标准，有企业标准，有国家标准，这个标准制定是不是显得有点我认为太不严肃了，国家强制标准是必须要执行的标准，怎么样让我们的标准制定公开、科学、合理。制定标准要征求消费者的意见，要有消费者的声音。有的说我们都是消费者了，用户也是消费者，但是是不是征求了？怎么征求的？我们不得而知。所以用户的知情权。

  　刚才讲了家具的标准可能是建材板材，对一些胶、对一些东西是不是检测了，你的检测是不是同一个标准。用什么胶，黏合剂，你就看成品，什么样的地方用什么样的胶，是不是有家具的标准。如果仅仅检测一个板材可能是合格的，一组合可能就不合格。放在实验室里面是怎么检测的，我们不去讲这个标准对和错，所以这些问题要逐步完善。实际上就是怎么符合科学、符合大众的生命健康、安全。当然谈到这里面肯定想0.1和0.08的差别，没有一个定论超过1就必须怎么样，低于0点几就怎么样，这个不能这么说。因为有的人抽烟可能跟肺癌相关很高，有的人可能一辈子不抽烟也得肺癌呢，这个东西不能这么看。

  　很多人装修以后、买了家具以后，出现了像儿童的白血病增多，这是统计数据，反映了什么问题。所以这个问题我们必须高度重视，要单独讲没有问题，可能从法律上、从其他方面讲的是对的。但是为什么装修不长时间以后能出这么多的问题，相对来讲出现的多，这个我们就要反思我们家具是不是优秀物质挥发量在室内聚集，是不是通风达到一定的标准，包括使用。

  　刚才罗站长讲到的问题，像动态的检测高和低，我认为检测也应该在一定的环境下、一定的条件下，不能今天关了检测，明天通风以后猜测，这个检测太随意了。因为你检测的条件不一样，也许的标准肯定得出的结果，用这种标准检测结果肯定是不一致的。所以我还是认为标准应该统一，当然标准统一不是让两个标准凑合在一起，还是让它们怎么能够衔接。

　　【主持人】：两位还有什么要补充的吗？

  　【张德志】：我倒觉得两种其实可能都是无害的或者都是对人体安全的物质，可能聚合在一块的时候有可能倒产生对人体有害的结果。比如有毒物质，过去化学毒气上有一元毒气和二元毒气的，一元是直接危害咱们的，二元毒气可能分别是安全的，但是在一块可能就有危害的。室内家具可能并不是有害的，但是在一块的时候是不是起到互相催化的作用，这个还有一个空间，也很难说。但是总体来说我觉得在目前的状况下这两个标准实际上都没有起到保护消费者合法权益的作用，他们之间的衔接可能是一个更难的课题。因为室内的空气涉及到的装修材料更多，家具材料也很多，家具在室内占多大的比例，是一件家具是十件家具，可能都有这方面的问题，消费者应该有这方面的意识。

  　我觉得刚才邱律师讲的案例当中有一个环保标准，我没有看到具体的案情，我感觉是不是算对方违约的情况，就是说不管你的家具是否合格我也认为是符合国家标准，但是适不适合我的空间，咱们之间做了这个约定。我的空间不适合这种家具，我买的家具是合格的，但是到我这儿具体使用环境达不到我们约定的效果，这种情况视为对方违约情况的退货。实际上争论点没有说对方就是合格和不合格这么一个严重的对立，按照这个标准来说这个家具也是合格的。

  　【罗炘】：现在室内空气和家具实际上我刚才也说了，如果要说的话是一个矛盾的，如果说人造板的家具因为含有甲醛，你刚才所说使用环境，如果这么提下来的话这个人家按我理由不能买人造板的家具，要买的话肯定超标。

  　像日本有一个法律，装修材料的法律，就有一个计算公司，就是你达到什么量的时候能用多少，就是一个指导性的计算，有一个计算公式。你达到什么量，你家里每小时通风次数是多少次的时候能用什么量。他规定了两个通风次数，一个是每小时0.7次，量就高一点。你的通风次数是0.5次的时候，量就小一点。后来我就问日本留学回来的博士，我说如果不通风呢，日本有一个F4星的标准，标准很低很低的，我说如果不通风，他的意思说保证F4星是可以用的。我说能不能保证空气质量？他说保证不了。

  　所以我刚才所说的因素特别多，你以某一项来说很难的，因为环境因素、各种使用因素不定的因素要企业适应这个环境的话企业是做不到的。咱们家具一年出口了去年开始是全世界第一大国，但是没有说国外的一样用咱们国内的人造板来做家具，任何没有国外的因为这块来退货的。去年出口量是140亿美金，就存在一个笑话，因为咱们去年开始他们也是退货比较多，他出口到美国每年几千万的家具他全用包合板做的，在国内生产的都是用实木来做，他说我捣不起这个乱嘛，我干脆用实木来做，就存在这个问题。咱们国家现在是全世界第一家具出口大国，140多亿美金，1千多亿人民币。

  　所以现在还存在一个什么问题呢？别跟啤酒似的，弄了半天国外也弄一个标准来检测咱们的家具，那一件也出口不了，这种事很麻烦的。所以我觉得就事说事、就家具说家具，不要牵扯到那么广的，因为空气质量是个重要问题，也是消费者比较关注的问题，但是这个因素非常多，别影响到整个国家。

  　【邱宝昌】：刚才讲到的问题很重要，怎么指导消费者购买家具。

  　【罗炘】：实际上应该有这个东西，咱们国家的建筑法规里面就没有这一条，要求通风，你看板楼，一般板楼投诉比较少，因为什么？穿堂风。塔楼投诉比较多，曾经出现一个什么问题呢？有个企业是做实木家具的，有消费者投诉是他的家具有味。我说你投诉也没有用，他全是实木的。后来我给消费者打电话，我说问问吧，我说到底是什么情况？他说我买相同的家具，我在厅里面的家具就没味，用他的在我的小卧室里面就有味。他说实木的，我说别检测，检测里面出笑话。

　　后来我就问了一声，你那个房子是不是窝风了，他说确实窝风，不检了不检了。就存在这种问题，你看投诉多的都是塔楼，通风不好，板楼投诉的少，当然不排除有不合格的，我们抽查甲醛这一块合格率也就是百分之七八十。

　　话题五：如何来正确的看待家具中的甲醛问题

　　【主持人】：下一个话题我们讨论一下消费者如何来正确的看待家具中的甲醛问题？

  　【张德志】：甲醛应该说是作为一种化学物质是存在于咱们生活当中很多物质当中的，比如咱们的饮用水当中就有微量的甲醛，前段时间说啤酒当中的是去除絮状物的，但是最后以残留量标准来计算的，苹果搁了时间长以后也产生甲醛，但不是说有甲醛就一定对人体造成伤害和损害的。大家知道是有一个量化的指标的，而且我们的安全指标实际上是留有相当的余地的，不会说超过一毫克一点儿就会对人体造成致命伤害的。

  　本身作为人体来讲，很多物质对人体综合的影响效果是正是反，我们实际上现在都没有搞清楚，有些物质按中医理论是药三分毒，但是我们还讲究食补呢。所以人是综合物质的结合体，体内也是相互制约、相互平衡的，所以谈起甲醛的时候不要就色变。

  　【罗炘】：刚才主任说的我非常赞同，但是有一点，甲醛这个危害在我理解里面和所查的一些资料里面或者国外一些做的病理实验里面，并没有说甲醛致癌。甲醛确实对人的身体没有什么好处，刺激你的眼睛，有个别人甲醛浓度高的时候过敏。一个别谈醛色变，如果家里面有微量甲醛的话，第一，不要太紧张。因为现在科技也慢慢发达了，也有治理的因素在里面，因为我们没有参与过治理不太清楚，但是治理确实有一些是很不好的，治理是老百姓一定要注意的。再一个，买家具回来以后一定要保持一定时间的通风，把门窗打开通风。还有一个，在家具里面如果没有放东西的时候放一小盆水，水是吸附甲醛最快的。

  　【邱宝昌】：他们两个的观点都很正确，我提一个补充的，消费者如何使用家具，包括室内的通风、透气，家具生产企业应该有家具使用手册，例如什么样的家具在什么样的空间范围内，如果房间很小买的家具很多，相同的通风条件可能甲醛的积淀浓度就大。

  　作为产品的制造者、作为商品的销售者，应当有义务告诉消费者怎样正确的使用家具、怎样认识甲醛、怎样认识有害的物质，因为作为消费者可能不太了解，这也是一个厂家、商家企业的责任，也是社会的责任。

  　【张德志】：经营者应该有告知义务，消费者应该有知情权。我们真正买家具的时候真正得到产品说明书的人并不多。

  　【罗炘】：从去年10月1日开始要求有家具使用说明书，就是消费标准的第六部分要有家具使用说明书，现在北京有一半企业都有说明书。

  　【张德志】：我们在这就提醒广大消费者，国家已经出台强制性的标准，要索取家具使用说明书，还有相应的材料，因为这个材料来讲实际说是产品性能的一部分。

  　【罗炘】：而且产品质量说明书有很多承诺都在里面。

　　【主持人】：家具产品质量说明书都有哪些承诺？

  　【罗炘】：家具产品质量说明书必须包括：一个是材料，一个是使用条件，包括安全性的，包括执行的标准，都要有承诺。

  　【张德志】：上回说的家具的有害物质这个限量是2002年7月1日实行的，3年以后消费者的关注度是明显提高，下一步可能马上对使用说明书这块马上也开始意识提高了。

  　【罗炘】：空气标准是2002年出来的，2003年还是2004年执行的，正好是衔接的东西。

　　【主持人】：所以说标准很重要，真正的执行也是非常重要的。

　　话题六：如何正确选择家具检测机构

　　【主持人】：关于检测方面我想问一下罗站长，消费者怎么正确的选择检测机构？

  　【罗炘】：检测机构也这么几类，一类是国家授权的，还有一类是国家计量认证的，还有一类是国家没有授权的，现在市场上有三类。

  　一般像我们这种机构既是国家授权，又是通过计量认证，而且通过国家实验室认证，北京市这样的质检单位有80多家，当然各个方面的质检机构。

  　光是空气检测这块的质检机构，监督局的网上是20多家，将近30家，就是在北京市技术监督局给了质量认证的，但是不是授权的，计量认证只是说你这个设备能做这个东西，还有相当一部分没有认证和授权的。按照质量法里面有一条省级以上授权的才能作为仲裁检验，消费者如果做仲裁检验最好看是不是国家授权的。国家授权的有几个养，一个是CAL，这是授权的，中国合格实验室的书写。还有一个CMA，这是计量认证，或者北京市或者国家计量认证。还有一个CNNL，这个是国家实验室认可，当然国家实验室认可是一种自愿性的。

　　【主持人】：必须几个标都有吗，还是说有一个就可以？

  　【罗炘】：从质量法上面来看，应该是以CAL这个章才能作为仲裁检验，当然委托检验谁都能做，委托有资质的没资质的，随便。因为这些机构有这几个章的机构是每一年要受到国家相关部门的审核监督是非常严的，就像我们出的数据，每年都有监督局包括国家实验室认证的都要对我们进行抽查的，每一年都有抽查的，就是你是不是符合你相关的标准和要求，这个实验方法和实验是不是按照标准来做的，你的管理体系是不是符合质量手册里面的或者标准实验室评定水平的17025的国家标准准则的。

　　【主持人】：检测的费用是什么样的呢？

  　【罗炘】：空气检验我不太清楚，甲醛作为板材和家具检测一个样品500元，

  　【张德志】：空气检测据我了解一个单项，像甲醛是300元，如果是四项、五项，包括甲醛、氡、氨气、苯、挥发有机物可能1千多。从消费者权益保护这块提醒消费者注意一个问题，刚才罗站长讲资质问题，检测机构要符合国家认可的。在选择上来讲，我们很多地方性的消法办法和细则都规定，双方因为消费纠纷出现争议的时候双方共同约定检测机构，当然标准越高的最后法律的效率越高，约定不成的由受理案件的机关制定，由法院或者仲裁，像有些行政部门制定。为什么？就是程序上的。

  　我们现在也注意到一些问题，消费者自己出现问题以后，马上就单方请检测机构检测，但是最后结果出来以后对方提出异议，不认可。还有的实验做的检测是破坏性检测，样品已经损毁了，第二次没法做检测了，这样维护自己的权益的时候实际上走了弯路、成本也增大了。

  　【邱宝昌】：刚刚讲到检测我也想补充一点，应当到国家有资质的部门去检测，但是即使是有资质的部门检测结论能不能一定作为法院判决的一个有效证据也要根据其他的情况综合认证，比如如果你是单方去委托鉴定的，另一方完全可以提出重新鉴定。

  　【罗炘】：国家出台有一个关于质量鉴定的管理办法，这是国家监督局的4号令，里面有这么几个条件，第一，质量争议双方共同。再一个，国家行政部门，像工商局、技术监督局这样的国家行政部门委托检测的也可以作为仲裁检验。还有一个，社会团体，像消协，包括各大主要维护消费者权益的协会，可以作为一个仲裁。再一个就是司法部门。所以说要具备这些条件才能作为仲裁检验，其他的都是委托检验，对可以不承认，单方委托对方完全可以说我不在场的情况下不知道你是什么情况，包括对有资质的机构都可以提出异议，没问题，这是一个法律程序。

  　【邱宝昌】：就是避免首先单方委托检测，对方要提出异议的话可能又回到双方约定、指定。

  　【罗炘】：所以消费者给我们打电话我从来让他找厂家或者找消协以后再来。

  　【邱宝昌】：我再补充一点，你刚才讲的问题是国家的部门规章，到法院怎么适用的问题，完全可以不适用这个部门规章，他完全可以重新鉴定。你们受理的鉴定程序，我委托鉴定就是个人委托，仲裁检验鉴定、委托鉴定、双方约定等等不服的时候，像医疗事故处理办法，那是部门规章，那不是法院必须受理、审理的依据。你刚刚讲的作为质检部分对我们有要求，但是法院是不是以你的规章判案也不一定。但是刚才罗站长讲的这个，消费者应该这么去做，这样就避嫌重复检测。

  　【罗炘】：杂用消费者没必要的时间和经济损失。

　　【主持人】：今天由于时间的关系，我们今天的访谈到这里要结束了，非常感谢三位嘉宾今天给我们带来的信息。