2006年3·15日活动的主题是“消费与环境”，其中包含三个方面的含义：消费与安全，消费与环保，消费与节能。从三个方面，利用网上访谈的方式对年主题进行宣传，向广大消费者、经营者和社会各有关方面宣传普及消费安全、节约资源、环境保护的基本知识，明确消费者应有的权益、经营者应尽的义务、社会各有关方面应负的责任，进一步增强消费安全意识、节约意识、环保意识和可持续消费意识，为构建和谐社会做贡献。

　　时间地点：2006年3月14日15:00-16:30 搜狐公司中演播室

　　访谈主题：法律环境与安全消费

　　访谈主持人：黄锫坚

　　访谈嘉宾：

　　河山：中消协常务理事；

　　李显冬：中国政法大学民商法学院；

　　彭本胜：国家工商总局消保局综合处副处长；

　　杨泽世：国家标准委交通能源处处长；

　　纪二明：国家标准委化轻地方处副处长；

　　访谈现场
 

　　主持人：各位网友大家下午好，欢迎来到搜狐嘉宾聊室。

　　主持人：今天论坛的题目叫做法律政策与消协安全，是中消协和财经频道一块做的十几场，前面做了很多场是关于具体的产品行业，像汽车、房地产，昨天有一场是配合今年的主题叫做节能和环保，今年中消协的主题是消费与环境，昨天主要侧重于环保和节能，今天的主题是法律政策和消费安全，请到的嘉宾都是这方面的专家，大概做一下介绍。

　　主持人：首先是河山老师，在消费者权益保护这块，河山老师做了很多工作，踏踏实实为消费者做了很多基础性的东西，在法律方面都是基础性、规则性的工作。李显冬老师是民法专家；工商局消费者权益保护局的彭本胜处长，另外有国家标准委的两位处长，一位杨泽世处长，一位是纪二明处长，大家在一起谈谈保护消费者的基本法律问题。开始能不能请河山老师讲一讲在整个立法方面涉及到消费者权益保护的有哪些法律或者法规，目前的状况有哪些变化？

　　河山：3.15快到了，3.15是中国消费者的节日，在节日来临之际，在座的几位嘉宾向搜狐的网友们祝大家节日好。说到中国的消费者权益保护法的法律体系，应该说我们国家有了中华人民共和国消费者权益保护法，这是保护消费者权益方面总的集中的一个法律，也被称为消费者权益保护法的法典。它是一个综合的，全面的保护消费者权益的一个纲领性的法律。这部法律和许多和消费者有关的法律共同构成中国保护消费者权益法律的体系。中国还有很多法律涉及到消费者权益的保护，比如说合同法，消费关系就是合同关系，我们有中华人民共和国合同法。有产品质量法，有食品卫生法，许许多多的这些法律共同构成保护消费者换权益的法律体系。像航空法、铁路法关于运输合同中的内容，乘客还有物品的安全，这些运输关系都是很消费者有密切相关的。

　　法律这是一个层次，又是一个法规，我们有很多行政法规，还有地方上的法规，特别是各省、自治区、直辖市的人大常委会或者人民代表大会这么多年来都制定了当地的贯彻实施保护消费者权益保护法的条例，这些条例对于完善消费者权益保护的法律体系起了非常重要的作用。

　　除了法规以外，还有许多的规章，特别是工商局技术监督局，这一块制定了大量的关于消费者权益保护的规章。因此就形成地方法规、行政法规、地方性法规，和人民政府的规章几个层次的法的体系，构筑了中华人民共和国消费者权益保护法的法的体系。这个体系应该说是非常庞大的，是涉及到消费者权益保护的各个方面，当然这个法的体系还在不断完善，针对出现的问题，比如说网络方面和消费者权益方面涉及相关的这个方面的规章制度还比较欠缺，还要进一步地完善。

　　主持人：能不能具体讲一些方面，涉及到网络服务比较有意思的新闻或者案例呢？

　　河山：比如网上购物，就涉及到一系列的怎么购物，网上没有看到实物，看到的是网上的东西，就涉及到购物期间应该给网民一个反悔的期限，我们看到物品以后，这样才能保证网民购物的权利，这些方面是比较欠缺的，有待于今后进一步完善，希望搜狐网在这方面做得更好。更多的案例请几位嘉宾再做介绍。

　　主持人：因为有些消息说，消费者权益法是要做一些修改，在立法方面是不是要做一些动作呢？

　　访谈主持人：黄锫坚
 

　　李显冬：我想接着河老师的话讲一下《消费者权益保护法》的法的理解，河老师非常细致，非常详细给我们介绍了一下目前保护消费者的法律。我是研究民法的侵权行为法这部分，而消费者权益的保护和所谓的安全环境，从某种意义上讲，就是要解决在消费过程中当消费者的合法权益受到侵害以后，我们怎么解决。因为我们在研究民法的时候有一个概念对刚才提出的问题很有意义，河老师刚才讲的法，从民法理论上讲全叫形式意义上的民法，也就是它都是以成文法的表现形式所表现出来的。而我们现在搜狐所做的工作或者说我们消协所做的工作，不一定就是每一件事情都是要用法律规范也就是用成文法条的形式表现出来，这是咱们说的消费环境决定的，所以把这个东西从理论上解释一下。

　　我们讲到法的时候，民法有这么一个说法或者说当年中华民国民法典，规定了三句话，这句话怎么讲？第一句叫有法依法，就是刚才河山教授讲的法，也就是你用白纸黑字把它明明白白的由不同的立法机关，不同的管理机构，不同的层次写下来，这是我们讲的狭义的法。

　　第二句话叫没有法律以习惯，中国人自古讲究做买卖要讲诚信，假一罚十，这个东西不一定是哪个法律规定的，但是是习惯，再买卖要讲诚信，要守信用，不能把滥东西卖给别人，道德上不能允许。

　　没有习惯怎么办，没有习惯就依法理，当时有个提法叫条理，说得通俗一点是理论，比如消费者权益保护的理论，最早是美国出来的，但是这个理论传到我们国家，和我们国家的法律现实结合到一起，在今天发扬光大。至今还记得河山老师在消费者权益保护法颁布以后，曾经有一个故事叫河山买马，河老师为了让全国老百姓知道什么叫罚款性赔偿，我记得买了徐悲鸿的马，那个小姑娘不是故意就卖给河老师一匹马也不说是徐悲鸿的马，就写了徐悲鸿，就卖给河老师，河老师就起诉到人民法院，就说欺诈，这是过去讲习惯讲诚信，从那天起有消费者权益保护法，消费者权益保护法白纸黑字告诉你，你卖给我的东西要告诉我这个东西是什么东西，哪里产的，什么质量，什么品质，现在没跟我说清楚，你就是侵权，你如果要是没有做，这个时候就是欺诈。

　　这样的例子非常生动，非常形象，大概过了多少年，几乎每次讲课都讲河山买马，以身示法，以自己的实际行动给全国的老百姓上了一堂深刻的法律课。包括今天搜狐网站所进行的各种各样的文化宣传，也是一个广义的讲的法律，也就是讲法文化，法律环境。我们消费者权益经过这么多年刚才河山老师讲，甚至可以成为中国人一个盛大的节日。我记得有一位文艺工作者说了这么一句话，一看到政府，一看到我们的各级组织领着我们打假，就想起当年共产党领着群众打土豪争天地，领导我们抗日的战争。你抓着是老百姓最关心的问题，也是最切实保护老百姓利益的东西，老百姓怎么会不拥护你，去搞好我们所谓的社会主义建设，搞好和谐社会呢？我们理解消费安全、环境从这个角度来。

　　河山：李老师讲的非常好，其中那个习惯物权法专门有一句，没有这个规定依照习惯来。

　　河山：中消协常务理事
 

　　主持人：关于这个消法有一些讨论，比如消法49条是不是中国才有一些独特的法律？

　　李显冬：不是，像消法49条的这些规定就是当年河老师他们起草的，起草的来由河老师讲最有说服力，最了解，从法上的起草、修改一直到最后的颁布。

　　主持人：这么多年的实践里面，消法对消费者权益保护方面有没有遇到问题或者新增新的难点？

　　主持人：请工商总局消费者权益保护总局的彭处长给我们讲一下。

　　彭本胜：工商行政管理机关对消法，消法主要是执法，保护消费者权益的执法机关。在消法的执法过程中，确实是发生了消法在制定了十多年以后滞后于执法事件和滞后消费者消费维权的事件。刚才说到广大消费者很拥护消协，保护消费者权益，因为保护消费者权益就是保护他们自己的利益，从利益关系来讲，可能涉及到很多违法商家的利益，所以也是一场革命。

　　在我们进行这个主题，还有安全方面，和消费者生死攸关的，特别是消费安全这方面是有很重要的意义。消法关于消费安全这方面有明确的规定，我记得消法有规定产品有缺陷，对消费者的身体健康、生命和财产安全有威胁的产品，首先在产品说明上有说明的义务，有告知的义务，告诉他怎么去使用，怎么去防止危害的发生。在销售的时候没有发觉，销售以后发现这个产品有缺欠，可能对消费者的安全有危险，你要告知消费者，因为消费者已经在使用你的产品，你要告知执法部门，然后执法部门采取相应的措施。就这条来讲，但是这个是尽一项义务，必须要履行这个义务。

　　我们在执法过程中，我个人经常接到厂家的电话，就是发现我们的产品有安全隐患，现在按照消法规定我们采取告知消费者的义务，告知行政机关，现在想咨询一下我采取什么样的程序告知消费者，告知哪一级的行政机关。电话打到我家，我跟他说你告知你的产品的销售区域内的行政机关，他就咨询了律师事务所了一下，后面就没有下文了。从执法机关来讲，包括我们查处的苏丹红食品，这是涉及到安全隐患的，都是我们主动查处的，还没有说哪个企业通过自查发现我的食品含有苏丹红，向我们主动报告，说我这个食品有安全隐患到目前为止还没有。在执法事件里，经营者没有按照消法规定的强制性义务，没有向行政机关报告，也没有主动向消费者告知。因为考虑到自己的利益，如果一旦向消费者公告这个产品有安全隐患，一旦向行政机关公告这个产品有安全隐患，马上就会告知，品牌信誉受到影响。这十多年的执法实践已经反映出这些问题，就是经营者怎么去落实经营者的消费安全，产品安全，履行他的义务。

　　主持人：比如说汽车召回是怎么样在运作呢？

　　彭本胜：汽车召回是前几年3.15发生的，质检总局发出召回的办法。汽车也是涉及到消费安全的产品，食品也是，包括吃以及现在的商品房，吃、住，还有日用品的电子，还有日常生活品的燃气、热水器，燃，煤气漏爆炸等等涉及消费安全的问题。消法规定，作为企业从遵守法律守法是最低的标准，在最低标准上切实履行消费安全的义务，不需要等到政府机关，非得让广大的市民监督他去履行，应该自觉去履行，主动地去履行，这才是负责任的态度。

　　主持人：这里面可能涉及到机制的问题，比如出了一个安全隐患的产品，是由哪一个群体或者哪一个角色来扮演监督，比如说媒体可能会揭露一些事件，因为媒体不管是为了炒作还是吸引读者的注意，可能会报这样的负面事件，消费者自己受到损害。厂家如果能混得过去就混过去了。工商部门是不是应该主动地承担很大的责任？

　　彭本胜：这个应该说从保护消费者的权益来讲，光靠一方面力量是难以完成这么繁重的任务，消法里面有规定，保护消费者权益是全社会共同的责任，这项工作涉及到每个人自身的权利，自身的利益。作为消费安全方面来讲，最主要的是要完善和健全关于消费安全方面的法律法规。也就是维护消费安全也是全社会的共同责任，有明确具体的法律法规作为我们的武器，每个人都可以拿这个武器来维护消费者安全，在自己的职责上发挥自己的作用。

　　作为政府机关，消法里有规定，一个是各级地方政府有负责消费安全的责任，作为政府职能部门在职责上都有维护消费安全的职责。但是不管作为产品的服务来讲，对产品服务掌握最充分的信息，还是生产经营者，因为这个产品是他们生产，他们掌握最充分的信息，所以他对自己的产品是最了解的。法律应该说强化经营者生产，特别是商品生产经营者他们的消费安全，把消法规定的经营者生产安全的义务具体地落实。在企业经营者不履行消费安全义务的时候，相应地惩罚性措施，特别是跟刑法，造成社会重大的安全事件，重大的安全危害跟刑法衔接起来，追究刑事责任，这是很重要的。因为没有法律武器，现在我们逐步走向法治社会，行政机关是依法行政，没有完备的法律、执法力度、维权力度，创造比较安全的消费环境，这都是缺乏法律的保障。

　　主持人：谈谈具体的案子，像大头娃娃这种案子，非常地轰动、震惊的事情，到底哪个链条出现这样的问题，出现很严重的食品安全的案件呢？

　　李显冬：很难说把这个卡到某一个人身上。

　　比如说大头娃娃或者苏丹红，今天上午还在讨论这个现象，一个侵权行为有一系列的行为，如果每个生产者都是那么搞，道德那么高尚，自己把消费者的利益放在最高，即使在比较差的环境，自己的道德操守好，也不会做。反过来他本人差，但是我们的制度非常健全不允许你有任何空子钻。我们现在还是讨论在社会主义商品经济的条件，我们讲民法的人老讲在社会主义商品经济的条件之下，是管得越少的政府才是越好的政府，怎么才能够让一个政府管得最少而又产生最好的效果呢？

　　最近指导研究生写一篇文章，侵权行为法。我们提出来侵权行为法有没有有一个效率考量中的道德评价，你搞商品经济说穿了就是为了商品交换，就是为了追求财富，就是为了追求利润，就是为了追求效率。在这种情况下，评价商家追求自己的利润最大化并不是否定的态度，而是肯定的态度。但是有一个底线，不能违反社会的公共利益，不能违反其他个人的合法权益，这就是今天我们讨论说的安全问题。

　　李显冬：中国政法大学民商法学院

　　举一个例子，不一定恰当，以环保的问题。当年英国伦敦的环保，在印象当中都是雾，太晤士河的水怎么脏，空气怎么脏，已经非常严重。近些年有报道，说英国的环境保护有很大的改善，我也参加了环保的研究工作，据他们的研究成果其中有一条制度很值得我们学习，实际上在消费者权益保护里已经体现了，叫排污权拍卖制度，就是过去我们想到你排污怎么办，我罚款，这是行政措施，你排得再严重就判刑，这叫刑事责任。提出来能不能用民法的手段解决，就是河老师搞出来的惩罚性买卖。要让商家意识到是你投资治理污染给你带来的经济效益好呢？还是说你不投资治理污染，你所遭受的惩罚或者赔偿给你带来的的效益大，如果我拿出一定的钱进行投资和改造，将来排出来的排污指标大大低于国家或者国家标准的时候，这个时候不但不仅仅是投入了钱就花了一大堆钱，如果降低指标以后，比如国家允许我排污排水排到什么标准，我排出来的标准太好了，国家就给你奖励，不是一般的办法奖励，而是没有达到排污指标像商品排污掉。反过来讲，如果你超标了，我就罚款，这个罚款比你投资还要大，就形成了良性循环，现在产生的大量东西就是负面，就是我犯罪成本，我违法成本很小，而我获得的利润就像苏丹红一样，只要在里面加上一点红色的染料，商品马上比你真正的辣椒漂亮得多，卖得钱就很多，但是查不住或者查出来罚的钱很少的。我们所有的行政手段也罢，刑事手段也罢，包括民事手段也罢，所有的法律环境如果造成激励性的管制机制，我觉得我们的消费环境就形成了良性循环。

　　如果像矿难那样，就是违法成本小，而获利成本大，我老老实实地去投资一个小煤矿，搞安全，不爆炸，别人照样给他的矿业权吊销。我只有拼命地挖煤在最短的时间获取最大的投资。这都是一个现象。

　　主持人：您讲的东西可能是讲了一个你怎么样把它对社会造成的危害内化到自己必须承担这个东西。

　　李显冬：民法上讲的观点，不能仅仅靠他们，彭处长、杨处长他们是国家行政机关，他们有规划。我们民法讲的是要形成自律，形成了自律机制的时候，也就大的环境也好，将来的社会也就会比较好。

　　主持人：回到本期话题。今天国家标准委的两位专家，杨处长能不能给我们讲一讲涉及到消费安全方面的问题。

　　杨泽世：我在说之前，由于刚才听了河山老师和李教授讲的，特别有启发，特别是李教授刚才举的例子，先谈谈对他例子的看法，刚才说是现在政府部门或者各级组织各级机构因为消费者去打击假冒伪劣商品就像当年党领导我们打土豪，分田地。听了这句话有三个体会：第一个，从心情上特别愉快的，当时农民分地主的土地，当时的心情非常愉快的。打击假冒伪劣，消费者听了这样的比喻心里非常高兴的。第二结果是必胜的，当然全给它分掉了，胜利了。第三个过程还是比较艰苦的，当然打的时候牺牲了多少人，现在也是。

　　今天的主题叫消费安全，我想“消费安全”这四个字讲的意思可能还不光是消费者买了东西以后对他人身造成的伤害，如果从安全的角度上了解，消费者的安全，就是消费了以后，付出的价值，他是不是获得了在当前经济条件下应该获得的利益。如果没有获得，哪怕对他的身体没有造成伤害，也是侵权行为，他觉得不安全，买了东西没有得到。

　　从标准这块，因为国家标准委主要负责在全国范围内标准的制定、推广这个标准。消费者的安全从广义上的安全是密切相关的，特别是刚才彭处长讲的一点，他举了一个例子，一个是苏丹红的例子，刚才讲了苏丹红这个事件不是哪个消费者提出来要解决，而且最后说到信息的问题，我想如果是单凭消费者去跟某一类违法犯罪行为或者假冒伪劣行为做斗争，这肯定是势单力薄。如果从信息来讲是信息不对称，而且这种不对称在目前的条件下不好解决，因为我们本身也是消费者，我们在某一个专业制定某个产品的标准，现在的产品千差万别，种类非常多。

　　我刚才一直在讲标准，标准就是解决信息不对称非常有力的手段。现在大家经常出去玩，举一个例子就是星级宾馆饭店的例子，因为每个消费者出去玩，特别到异地或者国外，这个饭店到底怎么样，没法去判断，你也没去过，或者你去过了，也不知道这两年的发展怎么样。我们国家定了星级饭店的等级标准，就规定了在某一个星级条件下硬件措施应该是什么，软件措施应该是什么。作为一个消费者来说不可能记得这里面有没有游泳馆、房间怎么样，服务怎么样，只要看星怎么样，一星就知道硬件措施、软件措施怎么样。

　　标准的作用就是把信息尽量地划成一般老百姓或者消费者容易接受的比较简洁、快捷、容易理解的信息介绍给消费者。我刚才所说的观点就是，标准是为消费者服务的、也是为消费者安全服务的，同样标准也需要消费者的参与，要不参与的话，不一定能满足他的要求。

　　主持人：昨天说节能的问题，可能会有一些认证，冰箱会有一些节能的认证，认证和标准委制定这个标准之间是什么关系呢？

　　杨泽世：认证是国际上通用的方式，也包括了强制性认证，我们国家叫3C认证，一个是资源认证，是强制性认证。如果没有获得认证，就不能进入市场，资源认证通过某种认证获得对自身的某种评价，认证是基于标准的认证或者类似于标准的。刚才讲的冰箱，现在开展是能效，国家节约能源。现在专门有家用电冰箱的标准，如果满足某一档次，有5档，5级、3级，消费者根据这个级别可以去购买。

　　主持人：我记得以前做的报道当时讲一些大的跨国公司在国内下订单的时候，那些工厂有ISO认证，必须对劳工有一定的保护。

　　杨泽世：这是牵涉到另外一种，目前国内并没有开展，但是在国际上有一些机构或者有一些国家在开展这方面的叫认证也好，叫认可也好。这个也讲到了责任的问题，我听了三位老师的讲话以后，我觉得如果要按消费环境来分的话，可以分大环境和小环境。大环境来说，就应该有国家、地域社会能不能提供的一种安全的法律、法规、法制的环境，包括道德和责任。综合环境应该说作为一个行业、企业、生产商，能不能提供一种规范的，符合法律法规标准这种要求。作为小环境，具体到某一个产品、某一个商品上。

　　杨泽世：国家标准委交通能源处处长

　　刚才讲的大环境，这里就谈到回到刚才说的社会责任，也有不少国外的也在说中国，我们也可以说国外，这种事情他们也在发生着。社会责任应该是双方的，你有责任，我也有责任，刚才讲了为什么说消费者也离不开标准呢？现在从国外来讲，据我了解的情况比如英国，这是一个老牌的工业化强国，它的标准现在一个重要的任务就是为消费者服务，还有一个国际标准化组织，他现在制定社会责任标准涉及到有劳工与环境、与节能各方面都有关系，他把消费者作为其中最重要的位置，这里把政府、劳工、企业、非政府组织，消费者作为其中最主要的，这里面主要是所购买的产品有责任心，对消费者负责。

　　这也是我今天想说的话题，我们国家对消费者是单个的对象，作为标准化工作者特别希望消费者能参与，希望消费者组织、消费者协会能够参与。这个标准制定的好坏与否，与参与方是密切相关的。如果消费者能够自愿地、自觉地或者一些组织能够带领消费者参与进来，这个标准的好坏或者将来的应用情况，将来给消费者带来很大的好处。

　　主持人：中消协存不存在这个问题？

　　杨泽世：因为标准很多，看什么标准，标准现在采取的方式是开放式的，欢迎任何方面来参与。

　　李显冬：我站在一个学者来理解，我是觉得国家的标准局行政主管部门制定一些标准，我觉得消协的任务更应该做这个，消协是代表消费者的利益，发现你这个东西不符合标准的时候，比如说今天上午，有人提出来，能不能建立集团诉讼，就是服务于消协，比如像苏丹红或者某一类产品出现问题的时候，作为单个的肯定是信息不对称，专业力量比较薄弱，你的诉讼能力或者诉讼资本、财力更差了，但是我消协就是专门管这个，国外过去是登记制度，就是谁要主张自己的权利他来登记，这个东西经验证明肯定是少数，他们说改成排除制，说你不需要代表，经过证明这也是少数，多数人从内心来讲还是希望捍卫自己的权利。这个时候谁来代表他还是消协。

　　像这些问题我们再进一步发展，刚才河山老师讲的，基本上形成了消费者保护权益体系，但是具体的一些东西，随着标准的深入发展以后，我的学生写的论文我看到，能不能把美国的市场份额市场赔偿制度引入到消费者安全的保护制度里来，比如美国在避孕药，在吸烟损害人造成的癌症，就是按照你企业一旦违反了，当然有事前事后的标准，而给消费者人身财产造成重大侵害的时候，就按照当年或者曾经销售和生产的产品所占市场的份额让你赔偿，这个赔偿我觉得个人是玩不了，要由消协，当然不是消协一家，我们应该主张或者鼓励实现集团诉讼。

　　主持人：您讲的集体诉讼或者集团素诉讼很有意见，接触过房地产的纠纷，比如说关于房屋的小区的问题，小区的业主参与，遇到各种各样的难题，小区几千户互相 要达到大家的一致行动，经常有开会的程序，比如这么多人开会，怎么进入到一天，一天有多少个议程，这个很麻烦。比如集体诉讼方面，河山老师有没有这方面的看法关于集体诉讼。

　　河山：提到集团诉讼，因为大家讲的概念跟诉讼法讲了很多的诉讼的问题，集团诉讼这块也包括两点，李老师讲的是消协或者哪个社会团体或者是检察院代表不特定的多数消费者提出的诉讼。这个问题在制定民事诉讼法的时候，那是82年的时候就提出这个问题，对这个问题有不同的看法。到90年代初修改民事诉讼法，去掉事情二字又进行了讨论，一直到消费者权益保护法制定的时候，消费者协会能不能代表消费者提起诉讼，也作为一个问题进行了讨论。因为大家的意见不一致，所以法律就没有定，这个问题今后还可以进一步的研究。在我们国家福建省人大通过了消费者权益保护法的实施条例，它的实施条例提供了有四对附件，四个附件之一就是福建的消费者权益保护委员会能够代表福建的消费者向人民法院提起诉讼，我们国家地方性的法规有这样的规定。

　　主持人：到目前为止有没有案例？

　　河山：因为法律没有这方面的规定，所以没有案例。

　　主持人：现在还是不能由某一个消协代表一群人。

　　河山：没有这个权利，法律赋予他的职能没有这一项，当然就没有这个权利了。你做的法院不受理。

　　主持人：像政策方面，投资者，中小股民能不能打官司方面。

　　李显冬：这个已经有了，案例也有，但是和我们今天这个主题是不符合的。我曾经在法治日报上去年写过一篇文章，就是股东的权利是法律赋予的，不是董事会授予的。这个在实践中间已经开始出现了。

　　主持人：法律问题来讲是比较抽象的，各位嘉宾有没有补充的想法，关于消费安全。

　　李显冬：我觉得法律尤其是消费者权益不抽象，这是发生在老百姓周围的事情，消费者每个权益受到侵害的事情，本身就是一个不管是动人的，凄惨的还是悲伤的，还是最后胜利以后兴奋的，本身就是一个一个的故事。现在我们讨论这个问题的时候，当我们把消费和安全联系在一起的时候，希望社会能够形成正常的运作机制。

　　主持人：讨论每个案件更容易一些。

　　李显冬：如果你讨论一个很抽象的立法问题就不一样了。

　　主持人：前几场我们都比较具体，可能到某个行业，某个产品会有比较有意思的话题出来。比如东芝笔记本电脑事件，比如美国消费者可以得到配件，但是对中国消费者来讲得不到赔偿，可能是因为国内的法律体系，另外有没有是因为消费者组织的匮乏。

　　李显冬：当然有了，反过来问你一个问题，我不给你赔，你又能把我怎么样，在美国要不给赔，肯定会意识到他花掉的钱肯定比每个消费者赔的钱要多，所以他才老老实实地给美国消费者赔钱，不给中国人赔钱很简单的，就是请了一帮律师，请了一帮经济学家一算帐，不给你赔，在打官司，打到最后，也就是请两个律师花点诉讼费，不可能对我采取措施。

　　人的思想模式，人的一举一动，包括企业行为，企业文化，和法律环境有极其重要。曾经有一个同仁跟我讨论过一个问题，你在新加坡随地吐痰和在北京王府井大街上成本不一样，王府井管得再严也就是五块、十块，你在新加坡吐一口痰就是一个月工资没有了。所以给本人造成的惩罚力度也不一样。惩罚的作用只能是一定的作用，不是全部的作用。

　　河山：刚才说到东芝笔记本电脑在我们国家，中国的消费者是得不到更多的赔偿，不能像美国消费者得到那样多的赔偿，这种情况下不要听人家说赔了人家美国人多少多少，就跟着起哄闹事，这样做是非常不理智。所以一定要依法维权。

　　彭本胜：现在我们的维权环境，还有消费安全问题，基本上是两个层次，最主要的问题是法律法规不完善，第二个是标准，特别是消费安全标准体系的完善，法律法规没有标准，特别是涉及到商品的安全，这有安全隐患，但是具体的安全标准在维权的时候从执法事件来看，一个是法律法规，第二是安全标准，还有消费安全，标准是非常重要的。在我们国家消费者保护运动进行了这么多年。

　　彭本胜：国家工商总局消保局综合处副处长
 

　　主持人：前一段有一个案子有关于含量不同的标志导致产品的退出。

　　彭本胜：消费者维权的意识要增加，这个社会各界新闻媒体，广大学者，包括消费者自己在这么多年的宣传中，维权意识大家都要提高，可能消费者的差异性有很大，大家都有维权意识。市场经济是法治经济，依法治国有法治精神，但是现在还是法律环境缺乏，不够理想。消费不安全的事件还在不断发生，我觉得还是法治环境的问题，一个是法律法规的不完善，一个是消费安全特别是标准体系不够完善。如果说市场经济在自律的基础上，没有完备的法规规定，很难建立经营者自律。经营者自律必须在法律法规的基础上，也就是它违法的成本很小，从利益最大化来考虑，经营者自律的积极性不强，特别是这几年苏丹红事件出现以后，其他主管部门，包括工商部门都是将消费安全，把消费者的安全权放在重中之重，因为安全权是涉及到消费者的生存权，而且是最基本的权利。尽管这样，关于消费者安全这方面的法律法规包括消法这方面都不够完善。苏丹红事件导致食品安全的问题，质检部门连连部署开展食品检查，今年已经是第三年，在全国范围内，这些都是政策性的。

　　主持人：当时有一些报道，好像在探讨到底是哪个部门出问题，是不是食品监督管理局在负责，也有工商局在负责，还有很多部门，大家都应该负责，但是都松了这块。

　　彭本胜：这讲的是执法问题，更主要的是依法问题。出现食品安全事件，国务院也在收集关于食品安全方面的标准，况且食品安全的标准很多是相互冲突，标准的问题出来了，关于食品安全法也提到依法的问题，通过这个事件，反映了执法问题是一方面。但是在执法问题的背后还有很多的问题，特别是立法问题，还有法律法规的完善，安全标准的完善。从我们讲的安全环境，首先应该是法律法规的完善，标准的完善，这是依据。首先是依据问题，然后是执法问题。

　　主持人：具体讲一讲立法方面有哪些具体的问题？

　　彭本胜：刚才说消法有消费安全的义务，有规定经营者不履行消费安全义务所承担法律责任。尽管我们炒了很多危害消费者人身安全的产品，我们还没有见到企业进行告知，说我这个产品危害消费者安全，要召回，特别在一般的商品、食品，也就是消法规定的这一条，经营者的消费安全义务大部分的经营者没有履行这方面的义务。当然消费安全复杂的问题涉及到立法的问题，涉及到技术的问题。现在在国外不安全的产品，西方不同国家的产品使用不同的生产标准，标准要求不一样，成本肯定不一样，某一样产品指定销往某个地区，这个根据法律环境，根据你们国家的法律环境我这样的标准，我这样的质量是符合，所以就可以销售。特别是经济全球化以后，在保护消费者权益方面要不断完善消费安全标准，安全标准的制定是非常重要的。特别是跨国公司，对不同的国家的消费者采取不同的标准，就是因为法律的问题。在任何一个国家都要守法，不是说我遵守的同一部法律，在不同的国家遵守不同的法律。

　　杨泽世：国家标准委交通能源处处长

　　主持人：因为时间的关系，今天缺了最重要的声音是代表消费者的声音。需要有真正能够代表消费者另外一个机构来参与标准的。有没有要补充的？

　　李显冬：从民法立法角度来讲，我感觉到侵权责任法现在正在起草，而且这次人代会上也有提到，从消费安全一定要意识到侵权责任法是民法的重要组成部分，关于侵权责任法是不是独立成篇，在实物界已经开始实现。你做出来这个产品不好了，给我造成侵权了，肯定是有损害的，但是第二这个损害必须是一个违法行为造成的，这点和我们杨处长的标准就连在一起了。就一般的老百姓来讲或者比较专业的产品来讲，有没有违法行为，在我们生产领域和消费领域往往就是制定标准的问题。你超标了就违法，你不达标就违法，就是这种理解。

　　第三就是说你这个损害实施和违法行为之间有没有因果联系，这本身是哲学的问题，虽然表面是法律问题，但是很难用客观的法律标准说清楚，最后是主观过错，违法的时候能没有错吗，或者说只要是违法了我就推进你的责任。我觉得这个事是大陆法系，作为英美法是经过各种不同的侵权行为类型做出的。所以侵权行为法的制定，侵权行为法的完善，将来侵权行为法独立成篇以后，成为民法的重要内容，

　　对于今天讨论的消费者利益的合法权益的保护，对于消费环境在我们这个领域基本法就有点根本法的味道。我们今天讨论的法律环境和消费安全环境的问题，一定要重视起来。因为侵权行为法基本功能就三个，第一个功能是调整功能，有了侵权行为法就有了来建立法律关系的标准。第二个功能是惩罚功能就是杀鸡给猴看，就是罚得你倾家荡产，让你不敢再做这样的事。最后一个功能就是恢复功能，当损害发生了以后，怎么样给消费者充分、及时、有效地补偿，这样才能达到中央提出的和谐社会。

　　主持人：侵权责任法什么时候会公布？

　　河山：侵权行为法准备在今年提交到人大常委会进行审议，如果再往前推在2002年12月份的时候，侵权责任作为民法草案的一篇已经交给人大常委会审议，今年是第二次审议，审议的题目不再是民法草案合编，而是中华人民共和国侵权责任法，今年如果提交到常委会以后，在明年的时候，就有很可能通过，这部法律的通过对维护消费者的权益将起到十分重要的作用。对于消费者权益法律体系的完善也起重要的作用，消费者权益保护法实施十多年了，实践证明这个法律是一个非常好的法律。

　　我们要认真贯彻、落实消费者权益保护法。在消费者维权方面，现在社会中也不断出现新的问题，一些新的动向，比如说有的人就提出来，说汽车是奢侈品不受消费者权益保护法来调整，前些年有人就说商品房不是商品，现在又有人说家庭买的汽车他不归消法管，卖了事故车，卖了一些假车，那都是合同法来管，不能适用消法49条的双倍赔偿，这些论调都是最近出现的一些新的动向。因此说，贯彻消费者权益保护法还是任重道远，让我们通过这次座谈，让更多的网民能更好地落实执行消费者权益保护法，拿起消费者权益保护法的法律武器来维护自己的权益。

　　主持人：感谢各位嘉宾的光临，谢谢网友的参与。